Философия готики

[FaustGoth]

я это уже писал в другой теме, но видимо придется повторится

у субкультуры никак не может быть мировоззрения — это не религия, не социальная группа (социальная группа это, например, нищие, средний класс, золотая молодёжь), а просто клуб по интересам. И у клуба по интересам не может быть единого мировоззрения.

Любая культура строит определенную картину мира. Субкультура не претендует на исчерпывающее объяснение мира, она лишь реинтерпретирует часть значений. ©

Само понятие «мировоззрение», подсознательно, определяется, как нечто значительное, потому что «готические ценности», звучит совершенно иначе. И это более точно, согласно социологии — потому что у субкультуры может быть система ценностей, но взгляд на мир она никак не определяет.

Народ, естественно, верит в байку с «мировоззрением» — воспринимается всё это на полном серьёзе, и в итоге, «взгляд на мир» обрастает «готическим настроением», «готической философией» и «готикой, которая зародилась в XIX веке», или не дай бог — в средневековье. Я считаю что такие «додумки» имеют место быть, потому что изначально, на основных сайтах, дали слишком большое пространство для дальнейшего развития — «мировоззрение». Если бы авторы написали «у готов есть только система ценностей и взгляд на какие-то вещи», никаких философствываний не было бы.

Анализируя интернет, было выяснено, что такое понятие как «готическое мировоззрение», существует, по большей части, только в рунете. По запросу «Gothic worldview» — только мировоззрение племени готов.

В последние годы, совершается переворот в среде готов — видимо этот пункт развенчания стереотипов, вскоре совсем не будет нужен. Если в 2004 году, упор делался на замкнутого пафосного эстета, который не посещает клубы, не любит тусоваться, но творит «мрачное творчество» и ходит на кладбище созерцать, то сейчас произошло возрождение «старой школы», правда, естественно, не в первозданном виде — времена другие, однако, принципы большинства сместились — в систему ценностей теперь входят тусовки — посещение концертов, вечеринок, и прочего развлекалова. Большое внимание (по крайней мере, на словах) стали уделять имиджу — «новые олдскульщики» сказали «нет» «готике в душе», и возродили в системе ценностей повышенный интерес к шмоткам.

На данный момент, развития ещё недостаточно, но уже во многих местах новые и старые идеи (какие из них новые, а какие старые, интересно?), вступили в конфронтацию. Произошёл парадокс — когда некий среднестатистический мальчик, считал, что главное быть «готом в душе», и «видеть мир по-особому», «и даже совсем не обязательно выглядеть как гот» и «наплевать на то, какую музыку слушаешь» — а тут ему начинают заявлять ровно противоположное. Происходит, вероятно, когнитивный диссонанс.

готика, это как завещали «олдскульщики» — тусовки и шмотки, а тёмная романтика это тьма средневековья, и высокопафосные господы.Я совершенно не против того, чтоб такая субкультура депрессивных подростков с претензиями существовала — но проблема в том, что её нет.

и на счет музыки - готик метал и прочая ерунда ни в каком месте не готика так как он произошел от дум метала и не имеет общих корней с гот роком.

[Schmerzen]

у субкультуры никак не может быть мировоззрения — это не религия, не социальная группа (социальная группа это, например, нищие, средний класс, золотая молодёжь), а просто клуб по интересам. И у клуба по интересам не может быть единого мировоззрения.

Начнем с того, что в данной теме готика не рассматривается сугубо как субкультура. Почему Вы так уверены, что для многих готика может быть большим, чем просто субкультура. Люди разные, нельзя мерить всех по одним меркам.

 

Народ, естественно, верит в байку с «мировоззрением» — воспринимается всё это на полном серьёзе, и в итоге, «взгляд на мир» обрастает «готическим настроением», «готической философией» и «готикой, которая зародилась в XIX веке», или не дай бог — в средневековье. Я считаю что такие «додумки» имеют место быть, потому что изначально, на основных сайтах, дали слишком большое пространство для дальнейшего развития — «мировоззрение». Если бы авторы написали «у готов есть только система ценностей и взгляд на какие-то вещи», никаких философствываний не было бы.

То есть, вы считаете, что познания о готике всех на этом сайте может складываться только из страниц интернета? А может кто-то дошел до каких-то своих истин исходя из своих умозаключений?

 

Интернет, конечно, штука полезная, но жить только его догмами (догмы ли?) ни в коем случае не стоит. Если для кого-то готика в его понимании - это философия, то почему это не может быть именно так? Уж точно не потому, что так написано на каком-то из сайтов.

[Неясыть]

Не выдержал - позволю себя все-таки влезть в спор.

Цитата

в данной теме готика не рассматривается сугубо как субкультура

А вот зря. Ибо кроме как субкультуру, ее можно еще рассматривать как направление в искусстве, но тема не об этом. Почему "зря" - вам уже в красках расписал FaustGoth.

Цитата

То есть, вы считаете, что познания о готике всех на этом сайте может складываться только из страниц интернета? А может кто-то дошел до каких-то своих истин исходя из своих умозаключений?

В таком случае это не готика, а народная самодеятельность. Когда-то давно кто-то назвал субкультуру одетых в черное и слушающих мрачноватый пост-панк ребят готикой. Определение сие сначала распространялось из уст в уста, через узкоспециализированные СМИ, затем попало в интернеты. Вывод: современные подростки со всей своей философской "готегой в душе" могут узнать о первоначальном (а значит истинном) значении термина либо из уст олдскульного гота, либо из какого-нибудь сайта, информация на который должна была попасть опять-таки из уст вышеозначенного гота. Если кто-то смог дойти до понимания готики "исходя из своих умозаключений", то это равносильно тому, что кто-то опять-таки из своих умозаключений смог назвать категорическим императивом табуретку, не обращая внимания на то, что по этому поводу писал "олдскульный" Кант.

Цитата

Если для кого-то готика в его понимании - это философия, то почему это не может быть именно так?

Если для сисадмина в его понимании "железо" - это внуреннее содержимое компьютера, то почему это не может быть так? Наверно потому что это свое понимание он захочет вбить в голову знакомому химику, который в свою очередь считает железо химическим элементом, и имеет на утверждение этого мнения большее право (могу даже объяснить почему? ). Проблема не в том, что кто-то называет свою философию "готикой" - проблема в том, что это название он беззастенчиво использует в общении с тем, кто исторически и хронологически имеет большее право определять значение термина.

P.S. Предвосхищая ответный аргумент, добавлю: врядли образованный олдскул-гот будет в разговоре с искусствоведом доказывать последнему, что "готика" - это субкультура, а не направление в архитектуре.

[Schmerzen]

Цитата

В таком случае это не готика, а народная самодеятельность. Когда-то давно кто-то назвал субкультуру одетых в черное и слушающих мрачноватый пост-панк ребят готикой. Определение сие сначала распространялось из уст в уста, через узкоспециализированные СМИ, затем попало в интернеты. Вывод: современные подростки со всей своей философской "готегой в душе" могут узнать о первоначальном (а значит истинном) значении термина либо из уст олдскульного гота, либо из какого-нибудь сайта, информация на который должна была попасть опять-таки из уст вышеозначенного гота. Если кто-то смог дойти до понимания готики "исходя из своих умозаключений", то это равносильно тому, что кто-то опять-таки из своих умозаключений смог назвать категорическим императивом табуретку, не обращая внимания на то, что по этому поводу писал "олдскульный" Кант.

Из Ваших слов следует, что готика, единожды сформировавшись, не может развиваться и не имеет право на какое-либо дальнейшее развитие. Но ведь все когда-нибудь меняется...

Цитата

Если для сисадмина в его понимании "железо" - это внуреннее содержимое компьютера, то почему это не может быть так? Наверно потому что это свое понимание он захочет вбить в голову знакомому химику, который в свою очередь считает железо химическим элементом, и имеет на утверждение этого мнения большее право (могу даже объяснить почему? ). Проблема не в том, что кто-то называет свою философию "готикой" - проблема в том, что это название он беззастенчиво использует в общении с тем, кто исторически и хронологически имеет большее право определять значение термина.

Зачем же смешивать понятия? я не говорю, что черное - это белое, а белое - это черное. И с ног на голову я ничего не переворачиваю. Мы говорим о более обширном понятии. А если уж придираться к словам, то рассмотрите внимательно такое понятие, как субкультура в принципе.

Из Википедии:

Субкультура может отличаться от доминирующей культуры языком, манерой поведения, одеждой и т. д. Основой субкультуры могут быть стиль музыки, образ жизни, определённые политические взгляды. Некоторые субкультуры носят экстремальный характер и демонстрируют протест против общества или определённых общественных явлений. Такие субкультуры, вступающие в конфликт с ценностями традиционной культуры, называют контркультурой. Некоторые субкультуры носят замкнутый характер и стремятся к изоляции своих представителей от общества. Иногда субкультуры развиваются и входят как элементы в единую культуру общества. Развитые субкультуры имеют свои периодические издания, клубы, общественные организации.

Обратите внимание. Субкультура не предполагает только внешние проявления. Так зачем загонять готику в узкие рамки? Она на развитие право не имеет?

[FaustGoth]

Schmerzen сказал:

Так зачем загонять готику в узкие рамки? Она на развитие право не имеет?

почему не имеет? имеет... только так как готика это сугубо музыкально-иминдживая субкультура то следовательно развитие идет в плане музыки ( формирование новых стилей и тд) и в плане внешнего вида.

[Неясыть]

Из Ваших слов следует, что готика, единожды сформировавшись, не может развиваться и не имеет право на какое-либо дальнейшее развитие.

Имеет, но в определенных рамках: элементы стиля, музыки, искусства. На звание философии готика никогда не претендовала, а если уж в чьей-то юной голове она из шмоток выросла в приличную философскую концепцию, то будьте добры обозвать этого мутанта "готической философией" и, что самое главное, поставить ее отдельно от "готической субкультуры" - желательно подальше.

 

Мы говорим о более обширном понятии.

Правда? А мне казалось, что мы разговариваем о готике - понятии вполне конкретном - и вопросе о существовании ее философской составляющей.

 

Обратите внимание. Субкультура не предполагает только внешние проявления.

Ура! автору статьи хватило ума не упоминать в суе философию. Что касается "не только внешних проявлений" - я вовсе не отказываю готам в существовании у них каких-то особых взглядов на мир. Более того, я думаю, что у всех готов эти взгляды приблизительно одинаковые, и потому можно говорить о существовании некого "мировоззрения готов" (хотя в явном виде определения такой штуки никогда не встречал). Но ставить это мировоззрение в один ряд с классической философией - для готики это слишком жирно. Согласитесь: тот же Кант в своих трудах не расписывал, как должен одеваться и какую музыку должен слушать последователь его философии; в то же время готы всем скопом не занимаются такими глобальными вопросами, как "сущность Бытия", "структура сознания" и иже с ними. А если и занимаются, то по отдельности, и либо в рамках какой-то уже существующей философии, либо в рамках своей собственной, которая, во-первых, не является "готической" - т.е. равномерно размазанной по коллективному разуму всей субкультуры, а во-вторых, может конфликтовать с философией другого гота. Изменено 6 ноября, 2009 пользователем Неясыть

[Kara]

Стереотип № 3: Музыка и шмотничество

Самый свежий стереотип о субкультуре, стереотип который, вероятно, ещё не вышел за её пределы — это мнение, согласно которому, готика основана только на прослушивании «готической» музыки (группы по списку), и ношении «готической» одежды. Этим ограничивается всё.

Назревает вопрос — а почему именно такая музыка, и почему именно такая одежда? В чём смысл готики?

Новые «олдскульщики» отвечают так:

почему назвали готов готами? потому что мирных амереканских и английских жителей схватил шок увидив наркотики, разврат, *******, суицидальные депресси(с точки зрения стеба) в текстах и в образах музыкантов и в характерном звучании, это было не нормально для мирных жителей которые привыкли к спокойной беззаботной музыке, поэтому их начали осациировать с готами-варварами которые нападали на рим.

А почему панков, которые предшествовали готам, почему их не назвали готами? Они почти полностью соответствуют вышеописанному.

Начнём с того, что наркотиков и подчёркнутого разврата в движении не было — это выдумки. Закончим тем, что во времена становления субкультуры, уже была гораздо более жестокая музыка.

Таким образом, данное утверждение трещит по швам. Это ложь.

Почему-то мы сталкиваемся то с преувеличениями сути субкультурной группы, то с преуменьшениями. Подробнее, культурологические, социологические аспекты и обобщённую концепцию готики, я рассмотрю в шестой части.

Сейчас же скажу о том, что подобную общность людей довольно сложно описать. Сложно — потому что каждый человек, находящийся в этой общности, влияет на неё. Люди, в основном занимаются написанием манифестов — они все и поголовно призывают следовать неким «идеалам», списывая со счетов и обличая неугодную группу людей.

Так было ранее — народ пытался словесно уничтожить тех, кто «не понимает сути субкультуры», в том плане что носит чёрное «на автомате», делает грустное лицо «не задумываясь» и слушая готическую музыку из-за ярлычка. А надо, вроде как, окунаться с головой в некий Великий Смысл и «жить этим».

Так есть сейчас — народ пытается словесно уничтожить тех, кто «не понимает сути субкультуры» — потому что сути нет и в помине. Есть только музыка и шмот. Если тебе нравится музыка и шмот, то ты гот. А те кто пытается романтизировать свой образ — они как раз действуют «неправильно». А надо, вроде как, просто «тусоваться».

Вообще, написание изречений типа «надо так и никак иначе» — абсурд. Субкультурная группа — достаточно эфемерное понятие чтоб подчиняться правилам, поэтому нужно описывать то что есть на самом деле, а не то что хотелось бы.

Я не собираюсь дать ответ на вопрос «а как надо чтоб было правильно?». Я собираюсь лишь поговорить о том, как уже есть.

Например, я отрицаю существование «мировоззрения», так как это неверное с социологической точки зрения, и в субкультуре общее мировоззрение не может появиться в принципе.

Но я беру во внимание тех людей, которые считают себя «романтиками» — ведь они тоже являются достаточно значительной частью готики. Они могут путаться в понятиях и называть вещи другими именами, но они есть и свой отпечаток они оставляют. И следует объяснить — а почему эти романтичные дамы и господа отказываются от позиции «только музыка и одежда», и говорят о том что есть нечто большее?

Есть, безусловно есть.

цитата с готикколеги

[Ly Morgan]

У Готов определенно есть свое мировоззрение. Хоть каждый Гот и индивидуален, их объединяет то, что они смотрят в одну сторону. Это та субкультура, которая при неких усилиях должна выбиться на уровень культуры.

Насчет философии. Готической философией может быть совокупность трудов отдельных мировых философов. Проблема в том, что большинство представителей данной субкультуры не воспринимают ее серьёзно, и, следовательно, не продвигают, не пишут филосовские готические трактаты. Да, ее не поставишь в один ряд с мировой философией, но не согласна с вышесказанным изречением:

Цитата

Но ставить это мировоззрение в один ряд с классической философией - для готики это слишком жирно. Согласитесь: тот же Кант в своих трудах не расписывал, как должен одеваться и какую музыку должен слушать последователь его философии;

Кант может и не писал, но Ницше, описывая сверхчеловека, говорил о том, как он должен одеваться, как должен себя вести и тому подобное.

Цитата

Только так как готика это сугубо музыкально-иминдживая субкультура то следовательно развитие идет в плане музыки ( формирование новых стилей и тд) и в плане внешнего вида.

Но Готика очень тесно связана с темной романтикой начала 19 века, и следовательно не является сугубо музыкально-имиджевой субкультурой. Вот в этом и проблема: многие так и считают. По этому Готика не продвигается как культура, и, поневоле, загоняется в рамки.

[Неясыть]

Цитата

филосовские готические трактаты

 

Надоело! Назовите мне хоть одно положение готического мировоззрения, которое можно раздуть трактатом до стоящей философской концепции, и я заткнусь. А до тех пор всякое голословное заявление о "готической философии" буду считать бредом подросткового ЧСВ.

[Ly Morgan]

Хоть одно положение готического мировоззрения: Гот всегда оглядывается за левое плечо.

Почему бы и не раздуть до трактата, раз Готов привыкли считать сторонниками эстетики смерти.

[Max Darkraft]

Философской системы у готов не существует, это - состояние души и особое понимание мрачной красоты. Не вижу, где тут может быть философия. Вот читать умные книжки у нас актуально, но нет еще философского течения, соответствующего нам. Слишком абстрактно само понятие готики. Не считаю, что это плохо.

[Kara]

Назовите мне хоть одно положение готического мировоззрения, которое можно раздуть трактатом до стоящей философской концепции, и я заткнусь.

 

1). Эстетика готов (В трактат входит описания красоты природы и зданий, сравнение восприятие готов и иных людей, реакция обычных людей на красоту в понимании готов и, конечно же, попытки внести идеал и сделать выводы)

2). Эстетика страданий (о такой проблеме есть отличные, на мой взгляд, работы Шопенгауера. Считаю данное свойство актуальным для данной субкультуры)

3). Страсть быть не таким, как все (а действительно почему? сперва - сравнение толпы и личности, потом - откуда возникает стремление выделиться в контексте готик-культуры)

[Ledi Wolf]

Вся философия готов - иметь любовь ко всему мрачному и быть самим мрачными.

[angel of dead]

Как думаете, готика - это особое мировоззрение, своеобразная философия или просто стиль в искусстве, молодежная субкультура? И если все таки первое , то как думаете в чем эта философия заключается? Просто в свое время я достаточно много общалась с готами, но вот ответить на этот вопрос они мне так и не смогли, а все-же интересно было бы узнать это

 

 

. Готы имеют так называемое готическое мировоззрение, в принципе, сочетание нескольких основных элементов. Жизнь по принципам абсолютного индивидуализма и нео-романтики (dark romantic). Всегда стремиться к большему (в жизни, музыке, арте, етс), искать красоту даже в том мире, в котором ее нет, всегда смотреть на все (негативные и позитивные) стороны жизни, не закрывая на них глаза. Пытаться изменить каждый серый, банальный день - внести в него эмоции и чувства путем музыки, стиля одежды, мейк-апа (имиджа) и других источников. Знать правду и мрачно иронизировать над ней (принцип даков - "Die Loughing!" (умирай улыбаясь). Переплавливать все свои эмоции, как позитвные, так и негативные - боль, отчаяние и иные - в жизненую энергию. Чувствовать себя нормально со своим мрачным/ироническим настроением, странными взглядами на жизнь и брать из всего этого силу.