Что вы вкладываете в понятие "Тьма"?

[Roland]

Тьма саваном накрыла свет.

Повсюду вопли мертвых душ.

Я думал что страшнее нет.

Забвение,забыт рассвет.

 

Я знал что в жилах лишь вода.

Что мир безумный просто миф.

Понятия добра и зла.

Не ощутить не согрешив.

 

Я видел в лицах чужаков

Презрение и масок карнавал

Меня кружил.Меня украл.

Водоворот кривых зеркал.

 

Но тишина лишь тем слышна

Кто слеп с рождения как крот

Она нам всем одна дана.

Её не каждый изберёт.

 

P.S. Тьма лишь для тех кто видел свет.

Для прочих это просто бред...

 

[Lyko-n-Trophen]

Тьма для меня это пространство насыщенное потенциально возможными событиями ( тьма в любой момент времени может озариться вспышкой света). Она матерь мира , не даром в даосизме она привязывается к женскому началу, вспаханному полю, которое дает такой урожай, какие семена в нее посеешь. При медитации на тьму (особенно с привязкой к холоду) хорошо восстанавливается нервная система, разум вступает в режим "stand-by", что дает возможность накопить силы для каких либо активных действий (что есть свет).

Тьма, при достаточном растворении в оной, дает мне возможность увидеть все возможные вариации событий, которые могут произойти в ближайшем будущем.

Но тем не менее субстанция тьмы кажется мне еще недостаточно исследованной (насколько может применим данный оборот к Тьме) , думаю 21 век станет новой вехой в освоении этого вне-светового пространства

[Вырождение]

Тьма отсутствие всякого выражения и восприятия! Обсолютный покой!

 

[Max Darkraft]

Нечто тёплое и пушистое, окружающее со всех сторон, без лишних раздражителей. Место для "подумать и отдохнуть".

[Algor]

для меня тьма - это точка опоры, опираясь на тьму можно понять, как ужасен свет..

А опираясь на свет, можно понять, как ужасна Тьма. Извечное неправильное противостояние, которого в действительности не существует.

 

 

Моё скромное мнение таково:

Тьма - это есть Сила и энергия прежде всего. Тьма даёт свободу выбора. Вопреки стереотипам тёмные тоже могут проявлять чувства и нести добро. Но понять суть истинной тьмы - это сложно.

:assassin:

[Algor]

И ещё. У меня складывается впечатление, что путь Тьмы и Сатанизм на данном форуме неразрывно связывают... Объясните мне пожалуйста - почему? Я всегда думал, что сатанисты - это сатанисты, а Тёмные - это Тёмные... Ведь у них разные направления! Сатанисты - это те, которые связаны с Сатаной и демонами (следовательно - Хаос, хаоты), а тёмные - те, которые связаны со стихией Тьмы (следовательно - Тьма, Тёмные)

 

:blink: :mda:

[Неясыть]

Я всегда думал, что сатанисты - это сатанисты, а Тёмные - это Тёмные

Вот не правильно думали ;) Большинство сатанистов, коих я встречал в своей жизни, позиционировали себя как Тёмные. Ибо Сатана для них прямо ассоциировался с Тьмой.

 

У меня складывается впечатление, что путь Тьмы и Сатанизм на данном форуме неразрывно связывают... Объясните мне пожалуйста - почему?

Я вам не скажу за весь Анклав (я тут вообще первый день :D ), но в родном Клане была такая же ситуация, и вот почему (имхо). В нашей среде до сих пор не было хоть какой-нибудь философской концепции к которой автор не прикрутил бы сатанизм, либо сам не являлся бы сатанистом. Поэтому новички, находящиеся в стадии обучения, при изучении сатанизма постоянно натыкаются на рассуждения о Тьме, а при изучении Тьмы - на сатанизм. Со временем у всех возникает устойчивая ассоциация.

 

 

По сабжу.

Для меня Тьма - это философская идея, противоположная идее "толпы". Я не имею доказательств существования Её в материальном мире, Её разумности - для меня она существует лишь в наших головах. Этакий диалектически формализованное обозначение способа сущестсвования индивида во внешней среде (с терминами вроде не напутал))

[Algor]

Вот не правильно думали ;) Большинство сатанистов, коих я встречал в своей жизни, позиционировали себя как Тёмные. Ибо Сатана для них прямо ассоциировался с Тьмой.

 

Но это в корне неправильно...

Тьма - это вообще отдельная первостихия, в то время как Сатанизм - отдельная философия, которая по своей сущности во множество раз ближе к Хаосу, нежели к Тьме...

[Bengi]

Исходное значение понятие тьма - "Отсутствие света, мрак". Из словаря. Всё остальное - это "а вот у нас появились интересные ассоциации и мы приплели к ним это слово". Фактически спор о том, кто и что красивей называет. Неясыть, Вам это ничего не напоминает? это тема по определению нестандартной переменной. вы можете называть золотистостью любовь, но доказывать другому, что золотистостью можно называть именно и только любовь, но никак не растяжение суставов весьма сомнительное занятие. идея ясна? =) фактически слова - ярлычки для понятий. Глупо ругаться на тему того, кто за какие ярлычки какие понятия выдёргивает. спор должен идти на уровне идей, а не толкового словаря.

[Неясыть]

Цитата

Но это в корне неправильно...

"Нет, Мойше, ви таки слышали?! Этот еще будет учить нас коммерции!" (с) анекдот

Цитата

Сатанизм - отдельная философия, которая по своей сущности во множество раз ближе к Хаосу

RTFM! Причем как по сатанизму, так и по философии, рассматривающей Хаос.

 

Bengi, термин "Тьма" я стараюсь применять к той философской идее, к которой его применяет большая часть общности Тёмных (а не отдельно взятые "светила философии") . И опыт подсказывает, что такой подход оправдан. Был бы рад использовать другую терминологию, но тогда меня вообще понимать перестанут.

[Bengi]

Неясыть, я говорил не о том, что нечто некорректно используете вы. я говорил о том, что вы критикуете то, что вкладывают в своё определение тьмы другие. а цепляться к определениям, это таки ниразу не кошерно.

Использование мнения большинства - это конечно очень совпадает с вашим пониманием тьмы). вы можете использовать то, что вам удобней и объяснять с помощью этого многое весьма состоятельно и обоснованно, но это не говорит о том, что избранный вами метод называть вещи единственно правильный.

 

вы сами почитайте, что вы написали.. я называю тьмой это. нет, я называю тьмой вот то, и поэтому ты неправ. нет, вы не правы, потому, что я называю тьмой вообще воон то... Это не дискуссия. это- определение ярлыков. для того, что бы их потом использовать. и любая критика уровня "ты неправ, потому что я таким же образом высосал из пальца что-то другое" никакой силы не имеет.

 

ещё немного добавлю. это не сатанинский форум, потому у многих тут определение тьмы не связано с сатанизмом. фактически ваше определение было мэйнстримом именно потому, что обсуждалось в специфической среде. здесь немного не так, возможно этим и объясняются разночтения. разумеется, это не несёт оценочного оттенка, просто объяснение.

[Неясыть]

вы критикуете то, что вкладывают в своё определение тьмы другие

Ткните меня клювом в то место, где я критиковал чье-то определение Тьмы. Пока меня не устроило только определение сатанизма из уст явного профана в этой области.

 

Использование мнения большинства - это конечно очень совпадает с вашим пониманием тьмы)

-

чисто количественное определение - "многие" - переходит в качественное (с) Ортега-и-Гассет

Понятия "толпа" и "большинство" - это не одно и тоже.

 

это не говорит о том, что избранный вами метод называть вещи единственно правильный

Я использую единственный метод, работоспособность которого была проверена веками. "Если группа лиц желает обсудить предмет, которому не соотвествует в однозначном порядке какая-либо терминология, то эта группа должна большинством мнений заранее принять собственную терминологию. Несогласные с большинством могут идти лесом, ибо их дальнейшие высказывания не будут иметь ценности для группы". Если можете предложить что-то лучше - скажите, мне будет интересно узнать.

 

вы сами почитайте, что вы написали..

Если вы обращаетесь ко мне, то я такого не писал. В отношении Тьмы я высказал свое мнение and nothing more.

 

это не сатанинский форум, потому у многих тут определение тьмы не связано с сатанизмом. фактически ваше определение было мэйнстримом именно потому, что обсуждалось в специфической среде.

Насколько мне известно, в среде "просто Тёмных" не существует хоть сколько-нибудь общепринятого определения сатанизма. В отличие от среды сатанистов.

Так вот приведу вам аналогию. Допустим на вашем форуме группа лиц решила использовать слово "кислота" в произвольной форме: что-нибудь типа "это первопричина, разъедающая душу" и прочий пафос. Зашедший на форум химик прямо заявил, что местные несут чушь, и дал устоявшееся в его среде (а именно там это слово и возникло) определение (коих тоже вообще-то не одно). И что? все-таки прав будет химик или вы и ему будете говорить, что слова не связаны с идеями и в разных средах могут употребляться произвольно?

Изменено 20 июля, 2009 пользователем Неясыть

[Bengi]

Ткните меня клювом в то место, где я критиковал чье-то определение Тьмы. Пока меня не устроило только определение сатанизма из уст явного профана в этой области.

Вот не правильно думали Большинство сатанистов, коих я встречал в своей жизни, позиционировали себя как Тёмные. Ибо Сатана для них прямо ассоциировался с Тьмой.

навязываете чуждое определение тьмы, напрямую связанное с сатанизмом, основываясь на опыте внешней выборки.

Понятия "толпа" и "большинство" - это не одно и тоже.

принимается

Я использую единственный метод, работоспособность которого была проверена веками. "Если группа лиц желает обсудить предмет, которому не соответствует в однозначном порядке какая-либо терминология, то эта группа должна большинством мнений заранее принять собственную терминологию. Несогласные с большинством могут идти лесом, ибо их дальнейшие высказывания не будут иметь ценности для группы". Если можете предложить что-то лучше - скажите, мне будет интересно узнать.

в процессе конструктивной дискуссии как правило разнородно определяемые термины либо учитываются в соответствии со мнением оратора, либо просто опускаются, заменяясь на синонимы или краткие описания. вообще, и почему философы ещё не пересчитали, какое из определений бытия самое частое и не уничтожили другие? вообще, как правило самое массовое- это как попса. нечто наиболее примитивное, доступное каждому без лишних умственных мучений. тьма- это одиночество и противопоставление себя обществу? если в вашей теории есть настолько значительные и заметные дыры, возможно она не лучшая. и в данной выборке- не факт, что самая популярная.

Если вы обращаетесь ко мне, то я такого не писал. В отношении Тьмы я высказал свое мнение and nothing more.

Вот не правильно думали Большинство сатанистов, коих я встречал в своей жизни, позиционировали себя как Тёмные.

ну.. большинство тёмных, которых я встречал, не ассоциировали себя с сатанистами.

Насколько мне известно, в среде "просто Тёмных" не существует хоть сколько-нибудь общепринятого определения сатанизма. В отличие от среды сатанистов.

хм.. и почему мне тогда известны как минимум три различные категории людей, которые называют себя сатанистами? и у каждой из них разумеется свои определения. пока вы в одном кругу- всё замечательно. но вот когда пусть даже те же сатанисты встречаются из разных групп- получается винегрет понятий.

Так вот приведу вам аналогию. Допустим на вашем форуме группа лиц решила использовать слово "кислота" в произвольной форме: что-нибудь типа "это первопричина, разъедающая душу" и прочий пафос. Зашедший на форум химик прямо заявил, что местные несут чушь, и дал устоявшееся в его среде (а именно там это слово и возникло) определение (коих тоже вообще-то не одно). И что? все-таки прав будет химик или вы и ему будете говорить, что слова не связаны с идеями и в разных средах могут употребляться произвольно?

фактически вы повторили мой пример. но тут другой вопрос. химики и изобрели кислоту. но интеллектуальные сатанисты не изобрели тьму. тут получается другой пример- очень много представителей разных кампаний с разными пафосными определениями кислоты собираются вместе, и каждый доказывает, что его каслота самая кислотная.

[Неясыть]

*facepalm*

навязываете чуждое определение тьмы, напрямую связанное с сатанизмом, основываясь на опыте внешней выборки.

Определение Тьмы я никому не навязываю. И уж тем более мое определение Тьмы не связано с сатанизмом (18th July 2009 - 15:19, последний абзац - найдите мне там хоть одно слово с корнем "сатан").

 

ну.. большинство тёмных, которых я встречал, не ассоциировали себя с сатанистами.

Вы перевернули мои слова с ног на голову. То что большинство сатанистов считает себя Тёмными еще не означает, что большинство Тёмных считает себя сатанистами.

 

но интеллектуальные сатанисты не изобрели тьму.

А под "кислотой" в данной аналогии понималась вовсе не Тьма. Я ведь даже подчеркнул нужное слово :wall:

 

 

и почему мне тогда известны как минимум три различные категории людей, которые называют себя сатанистами? и у каждой из них разумеется свои определения.

Мне известно больше. И если они не идиоты, то в дискуссиях (на любую тему) разногласий по этому поводу не бывает. Просто потому что фундамент каждой их философии одинаков.

 

почему философы ещё не пересчитали, какое из определений бытия самое частое и не уничтожили другие?

Потому что их всего 2: по Канту и по Хайдеггеру - и второе является расширением первого и не противоречит ему (если конечено речь идет о Бытии per se, а не о всевозможных его приложениях). Так же и в случае с философией Тьмы: существует одно, используемое подавляющим большинством Тёмных определение.

 

самое массовое- это как попса. нечто наиболее примитивное, доступное каждому без лишних умственных мучений

Ну конечно! А самое массовое (да какого черта! не "массовое", а "распространенное") определение вышеозначенной кислоты, как молекулы-акцептора электронов - это наиболее примитивное, не в пример вашему высокоинтеллектуальному "разъедателю душ".

 

если в вашей теории есть настолько значительные и заметные дыры, возможно она не лучшая

Bengi, вы телепат? Иначе как еще вы можете судить о дырах в моей теории, если вы ее еще даже не слышали?

[Bengi]

Определение Тьмы я никому не навязываю.

а о чём мы тогда говорим то?

Вы перевернули мои слова с ног на голову. То что большинство сатанистов считает себя Тёмными еще не означает, что большинство Тёмных считает себя сатанистами.

что, собственно, я и хотел сказать. это делает ваше замечание не слишком актуальным, не находите?

А под "кислотой" в данной аналогии понималась вовсе не Тьма. Я ведь даже подчеркнул нужное слово

да не суть.. сатанисты как новомодное направление в философии не изобрели сатанизм, а просто взяли очень громкое и эпотажное, вот только уже занятое название. они так же не изобрели экзистенциализм, противопоставляющий человека обществу, теорию разумного эгоизма и теорию либертинажа.

Так же и в случае с философией Тьмы: существует одно, используемое подавляющим большинством Тёмных определение.

ну, если опустить ссылки на субъективизм восприятия, то та строка, которой вы определяете тьму, делает наиболее тёмными личностями детей от 12 до 17, вышеозначеннох экзистенциалистов и панков. это нормально?) тут самая многочисленная группа - дети. что обычно связано в их сознании с тьмой? если желаете, привязывайтесь к такому, я же просто как правило избегаю пространных эпитетов в духе "тьма".

Ну конечно! А самое массовое (да какого черта! не "массовое", а "распространенное") определение вышеозначенной кислоты, как молекулы-акцептора электронов - это наиболее примитивное, не в пример вашему высокоинтеллектуальному "разъедателю душ".

не совсем. ваш высокоинтеллектуальный разъедатель душ не может стать исчерпывающей характеристикой, не нуждающейся в коррекции и уточнении как минимум, только потому, что его использует большинство из тех, кто называет кислотой не кислоту. и то, что вы назвали в некоей группе кислотой разъедатель душ, не говорит о том, что другая группа не может назвать кислотой что-то ещё. господа многоуважаемые маги к примеру могут называть тьмой первостихию. они не правы?

как еще вы можете судить о дырах в моей теории, если вы ее еще даже не слышали?

как же я её не слышал, если она самая распростронённая?=) кроме того, вы сами на них указали.

[Algor]

:angry: "Нет, Мойше, ви таки слышали?! Этот :censored: еще будет учить нас коммерции!" (с) анекдот

RTFM! Причем как по сатанизму, так и по философии, рассматривающей Хаос.

 

Ну так расскажите, что с вашей точки зрения рассматривает Сатанизм. Написать критикующее сообщение может каждый...

 

Вот моя точка зрения (хоть статья не моя).

 

"ЧТО ТАКОЕ САТАНИЗМ?

Вебстеровский энциклопедический словарь по этому поводу говорит:

 

САТАНИЗМ: Поклонение Сатане или силам Зла. Пародия на христианские ритуалы, в которых объектом поклонения становится Сатана. Дьяволистические или сатанинские действия, поведение или позиция.(Webster's Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language, 1989)

 

Но не все так просто... Существует несколько групп исповедающих Сатанизм. Поскольку не существует набора доктрин или письменого Источника с которыми были бы согласны большинство Сатанистов, образовавшиеся группы должны были определить Веру для себя самостоятельно, базируясь на минимуме информации. Наводит на размышление факт, что исторически, большинство свидетельствований о имевшем место или воображаемом Сатанизме записано традиционными врагами Сатанистов-христианами...

 

Однако несколько обобщение все-таки можно сделать: средний Сатанист не согласен с большинством догм христианства; полагает, что не существует абсолютного морального мерила и ставит акцент на индивидуальность. Если это звучит для Вас как синоним слова Свобода - Вы во многом правы: многие Сатанисты либо считают себя людьми свободными, либо полагают, что встали на этот путь.

 

Существует несколько основных Сатанинский групп. Их примерное деление проводится, в основном, на основании деталей парадигм Веры, нежели по принадлежности к той или иной группе. Вообще, взаимопроникновение учений достаточно велико и четкое деление течений провести непросто.

 

Любители: принимают Сатанинское учение (в основном в виде символики) на короткий период времени, в основном ради развлечения, нежели с серьезными намерениями. Многие молодежные группы относятся именно к этой категории...

 

Церковь Сатаны: спектр последователей учения Антона Шандора ЛаВея. Эти группы верят в индивидуализм, удовлетворение Эго, опору на себя и идеал Ницшеанского Сверхчеловека. Эти группы пользуются Магией как средством к власти в земной жизни. Они видят Сатану как силу, ведущую человечество за определенные ему (человечеству) пределы. К этой категории относятся две основные организации: Церковь Сатаны Антона Шандора ЛаВея и Храм Сета (Temple of Set) Майкла Аквино. Эти группы различаются как организационно, так и философски...

 

Гностики: их опять же можно разделить на две основные категории:

o Прометеевские гностики: Считают своим богом сатану, но полагают, что создатель мира (Иегова) является злым божеством. Сатана же по их понятиями - "Носитель Света", великодушный бог. Верования этой относительно старой группы берут начало в дохристианских культах (например культ Изиды).

o Гностики Тьмы: поклоняются темным силам в природе. Эта группа следует "прихотям капризного бога", в котором по христианским понятиям можно видеть Зло. К этой группе также можно отнести представителей некоторых христианский ересей и последователей культа Кали.

 

"Вторичные" Сатанисты: доморощенные христиане и современные последователи христианства, идущие вне основных ветвей этого учения. Большинство из них не считают себя Сатанистами и очень сильно такие утверждения оспаривают (как, впрочем, и некоторые Гностики), что не мешает христианской церкви зачастую их так квалифицировать. В эту же группу можно отнести практикующих колдунов и т.п.

 

Клубы Адского Пламени: были феноменом XVIII века. Первый из них был основан в начале XVIII века герцогом Вартоном (Warthon). Наиболее известным был клуб сэра Фрэнсиса Дэшвуда. Дэшвуд был близким другом Бенджамина Франклина, хотя его членство в клубе недоказано. В любом случае, Дэшвуд и Франклин являются соавторами "Молитвенной книги Франклина". Эти клубы были закрытыми группами на политических интригах как разновидности оккультизма. "

 

Отсюда я могу сделать справедливый вывод, что Тьма как первостихия не связана с Сатанизмом. Хаос же со своими демонами вполне подходят к Сатанизму.

 

Да и ещё. Большинство Сатанистов позиционируют себя как Тёмные потому, что Тьма ассоциируется со Свободой. (ИМХО)

Изменено 20 июля, 2009 пользователем Algor

[Неясыть]

2 Bengi:

Цитата

а о чём мы тогда говорим то?

О том, что вы меня как раз в этом и обвиняете.

 

Цитата

что, собственно, я и хотел сказать. это делает ваше замечание не слишком актуальным, не находите?

Не нахожу. Был задан вопрос: почему Тьму "неразрывно" связывают с сатанизмом? Я ответил: потому что большая часть сатанистов считает себя Тёмными.

 

Цитата

да не суть..

Нет вот уж самая суть! Потому что вы меня обвинили в навязывании своего мнения о Тьме, а не о сатанизме.

 

А теперь разберемся с терминологией и Тьмой. В нашей общей с вами среде, как не перпендикуклярно нам было бы это признавать, существует устоявшийся термин "Тьма", который используется произвольно всеми, кому не лень. И раз уж этот форум (как и многие другие) был затеян, то следует не ныть по поводу натягивания произвольных идей на красивое словцо, а пытаться понять суть этих идей. Философия Тьмы (любая) без понятие о Тьме будет выглядеть также, извините, хреново, как лавеизм, если его обкромсать бритвой Оккама. И раз уж мы засели на этом форуме, то придется разговраивать с обитателями на их языке - языке, в котором существует совершенно пустое слово "Тьма".

Вернусь к своей теории. По моим наблюдениям, все, начиная от упомянутых вами 12-леток и кончая такими "известняками", как Скавр, используют слово "тьма" не произвольно, как это может показаться со стороны, а с некоторым общим смыслом. На осознании этого "общего" на интутивном уровне и держатся все дальнейшие измышлизмы Тёмных философий (идеи "Пути", саморазвития, "Войны", тёмное творчество, магия и бла-бла-бла).

 

Цитата

как же я её не слышал, если она самая распростронённая?

Вы меня вообще слушаете?! Я говорил о том, что существует наиболее распространенное определение "Тьмы" (а не теории). Надеюсь вы в силах осознать парадокс существования наиболее распространенного утверждения, которого, однако, никто еще не произносил?

 

 

2 Algor:

Хотелось бы в 3 слоя покрыть матом всю статью и каждый абзац в отдельности, но к сути дела это отношения не имеет. Однако. Вы эту ВАШУ точку зрения внимательно прочитали? Ткните меня в слово "хаос" в тексте этой статьи, а то может я его просто не вижу

 

Цитата

Отсюда я могу сделать справедливый вывод, что Тьма как первостихия не связана с Сатанизмом. Хаос же со своими демонами вполне подходят к Сатанизму.

Эту фразу надо показать в Клане . Ладно, разберу по пунктам:

1) Фраза "Тьма, как первостихия" звучит для меня настолько же содержательно, как и "Табуретка, как эгрегориальный базис небытия". Однако

2) про связь этой "тьмы, как первостихии" с сатанизмом (точнее - с образом Дьявола) можете почитать у Скавра. У него вы также можете встретить упоминание о Хаосе (кстати, как в связи с Дьяволом, так и в связи с Тьмой), но не обольщайтесь,

3) потому что "хаос" per se - категория космогонии, расширенная до категории онтологии. Я не собираюсь осуждать Скавра за желание натянуть на слово "хаос" личностные качества, но с его стороны было бы неплохо упомянуть, что это его собственноручно изобретенный "Хаос Скавра".

4) Откуда в Хаосе вдруг взялись эти "свои демоны"? Может стоило все-таки уточнить, какой именно "хаос" вы имели ввиду?

[Неясыть]

Совсем из головы вылетело.

Цитата

Ну так расскажите, что с вашей точки зрения рассматривает Сатанизм.

Algor, вы не поверите: сатанизм рассматривает Сатану .

В Клане специально для того чтобы раз и навсегда закрыть вопрос о сути сатанизма, мы сконструировали следующее определение:

Цитата

Сатанизм - это собирательное наименование для неопределенного количества субкультур и движений философской, религиозной и смешанной направленностей, объединенных присутствием в них идеи, именуемой в христианской традиции Сатаной. При этом Сатана может быть символом, сущностью (архетипичной или эгрегориальной), может представляться личностно или безличностно.

(с) Elodar, Неясыть

Причем сие я представляю не в качестве этакого инетеллегентного имхо, а в качестве истины в последней инстанции. Потому что пока еще не обнаружилось "сатаниста", который не просто не согласился бы с этим определением, но еще и смог бы доказать свою точку зрения.

[Bengi]

О том, что вы меня как раз в этом и обвиняете.

ну, в таком случае стоило сказать, что я вас неверно понял, а не защищать то, в чём я вас обвиняю. и я не обвиняю, я призываю защищать то, что я воспринял как вашу позицию.

Не нахожу. Был задан вопрос: почему Тьму "неразрывно" связывают с сатанизмом? Я ответил: потому что большая часть сатанистов считает себя Тёмными.

большинство детей связывают себя с постом президента. но пост президента с детьми не связывают. но вообще - я маленько заигрался с софистикой, вы правы.

На осознании этого "общего" на интутивном уровне и держатся все дальнейшие измышлизмы Тёмных философий (идеи "Пути", саморазвития, "Войны", тёмное творчество, магия и бла-бла-бла).

то есть вы претендуете на то, что сможете выделить в тьме, которую вы описали, в тьме как магической первостихии, тёмном искустве, и тьме в понимании христиан нечто общее? любопытно.

Вы меня вообще слушаете?! Я говорил о том, что существует наиболее распространенное определение "Тьмы" (а не теории). Надеюсь вы в силах осознать парадокс существования наиболее распространенного утверждения, которого, однако, никто еще не произносил?

слушаю=) ваша теория- в определении тьмы. назовите это хоть откровением, но то, что вы показали как ваше определение тьмы- это определение. о котором мы говорим. и как я его не назову, суть останется та же. или вы намекаете на то, что нужно просто более полно его определить, что вами не сделано, но подразумевается? для того, что бы оно соответствовало некоему подразумеваемому всеми образу? это интересней. но образы, связанные с тьмой могут иметь корневые отличия, и обозначать совершенно разные понятия. что как правило не особенно мешает, поскольку используется в узком кругу субкультур, то есть каждая субкультура определяет для себя некое понимание тьмы. выводить некое понятие, сформированное в одной субкультуре для использования в других - кроме того, что не актуально, ещё и неудобно.

[Algor]

2 Algor:

Хотелось бы в 3 слоя покрыть матом всю статью и каждый абзац в отдельности, но к сути дела это отношения не имеет. Однако. Вы эту ВАШУ точку зрения внимательно прочитали? Ткните меня в слово "хаос" в тексте этой статьи, а то может я его просто не вижу :dntknw:

Эту фразу надо показать в Клане :D . Ладно, разберу по пунктам:

1) Фраза "Тьма, как первостихия" звучит для меня настолько же содержательно, как и "Табуретка, как эгрегориальный базис небытия". Однако

2) про связь этой "тьмы, как первостихии" с сатанизмом (точнее - с образом Дьявола) можете почитать у Скавра. У него вы также можете встретить упоминание о Хаосе (кстати, как в связи с Дьяволом, так и в связи с Тьмой), но не обольщайтесь,

3) потому что "хаос" per se - категория космогонии, расширенная до категории онтологии. Я не собираюсь осуждать Скавра за желание натянуть на слово "хаос" личностные качества, но с его стороны было бы неплохо упомянуть, что это его собственноручно изобретенный "Хаос Скавра".

4) Откуда в Хаосе вдруг взялись эти "свои демоны"? Может стоило все-таки уточнить, какой именно "хаос" вы имели ввиду? ;)

 

 

:wall: Совсем из головы вылетело.

Algor, вы не поверите: сатанизм рассматривает Сатану :D .

В Клане специально для того чтобы раз и навсегда закрыть вопрос о сути сатанизма, мы сконструировали следующее определение:

Причем сие я представляю не в качестве этакого инетеллегентного имхо, а в качестве истины в последней инстанции. Потому что пока еще не обнаружилось "сатаниста", который не просто не согласился бы с этим определением, но еще и смог бы доказать свою точку зрения.

 

Если вы элементарно не знаете, что Хаос - это первостихия (или сила, иерархия - как вам удобней) и не знаете что Хаосу принадлежат демоны, как сущности такового, то и не о чем мне с вами говорить.

Нечего мне читать про связь Тьмы с Сатанизмом, если таковой нету. Дьявол обитает в Аду, а не во Тьме. Уж извиняйте. А во Тьме обитает высшая сущность Тьмы (имени к сожалению не знаю).

А статью писал человек, которого я уважаю, и который разбирается в Сатанизме очень хорошо.

 

P.S. Поумерьте ЧСВ. Разбухло что-то оно

Изменено 20 июля, 2009 пользователем Algor

[Неясыть]

2 Bengi:

Определение Тьмы, котрое я пытаюсь найти, является лишь одной гранью теории. Теория целиком должна быть посвящена полной формализации используемых в нашей среде образов, философии, культуры, даже магической практики. Впрочем пока обо всем этом рано говорить - слишком сыра идея :shy:

 

2 Algor:

Слив зощитан :D *улетел тащить цитаты на потеху Клану*

[Algor]

Ага. Конечно. Слишком много вы на себя берете.

 

Неясыть, самое интересное, что вы соскакиваете с темы. Я говорил о том, что Тьма не связана с Сатанизмом, а вы набросились на моё определение Сатанизма. Так что кто слил здесь ещё подумать хорошо надо. :))

Изменено 21 июля, 2009 пользователем Algor

[IMMORTAJI]

Эм... прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но... кхм..

 

Если вы элементарно не знаете, что Хаос - это первостихия (или сила, иерархия - как вам удобней) и не знаете что Хаосу принадлежат демоны, как сущности такового, то и не о чем мне с вами говорить.

Нечего мне читать про связь Тьмы с Сатанизмом, если таковой нету. Дьявол обитает в Аду, а не во Тьме. Уж извиняйте. А во Тьме обитает высшая сущность Тьмы (имени к сожалению не знаю).

 

Хаос - это первостихия. Согласен. При чем здесь иерархия к Хаосу - не совсем понятно, ибо если вы подразумеваете под ним именно первостихию, то думаю должны понимать, что там нет никаких законов, что Хаос может воплощаться в практически бесконечное множество состояний.

А любая иерархия, любое существование сущностей ( демонов ) - это уже в определенной мере упорядоченность, в большей или меньшей степени.

 

Сатанизм - это мировоззрение и взаимодействие с высшим.. Оно весьма близко к Темному мировоззрению ( точнее и является темным, хоть и не единственным ). Что вы подразумевали под "связи Сатанизма с Тьмой" - не совсем понятно..

По поводу Ада - забавненько :) А что такое Ад? Поговаривают это все, где нет белосветного влияния "Бога-демиурга". В таком случае Сатана действительно в Аду. Или кто-то считает Ад - местом, где грешники жарятся в котлах и их регулярно протыкают вилами?

 

И последнее... Сатана - высшая сущность Тьмы. Имен ей люди давали множество, но суть - с древних веков осталась одна и та же. Вы можете называть Сатану: Ариманом, Чернобогом, Шивой, ну как пожелаете, в общем. Но суть то от этого отнюдь не изменится.

[Algor]

Эм... прошу прощения, что влезаю в дискуссию, но... кхм..

Хаос - это первостихия. Согласен. При чем здесь иерархия к Хаосу - не совсем понятно, ибо если вы подразумеваете под ним именно первостихию, то думаю должны понимать, что там нет никаких законов, что Хаос может воплощаться в практически бесконечное множество состояний.

А любая иерархия, любое существование сущностей ( демонов ) - это уже в определенной мере упорядоченность, в большей или меньшей степени.

 

Сатанизм - это мировоззрение и взаимодействие с высшим.. Оно весьма близко к Темному мировоззрению ( точнее и является темным, хоть и не единственным ). Что вы подразумевали под "связи Сатанизма с Тьмой" - не совсем понятно..

По поводу Ада - забавненько :) А что такое Ад? Поговаривают это все, где нет белосветного влияния "Бога-демиурга". В таком случае Сатана действительно в Аду. Или кто-то считает Ад - местом, где грешники жарятся в котлах и их регулярно протыкают вилами?

 

И последнее... Сатана - высшая сущность Тьмы. Имен ей люди давали множество, но суть - с древних веков осталась одна и та же. Вы можете называть Сатану: Ариманом, Чернобогом, Шивой, ну как пожелаете, в общем. Но суть то от этого отнюдь не изменится.

 

Всё довольно просто. Иерархия есть у каждой стихии. Есть и у первостихий. И есть даже у Хаоса. Многие, говоря, что Хаос - на то и Хаос и у него не может быть упорядоченности, иерархии - ошибаются. Некоторые говорили, что Хаос - настолько неупорядочен, что он даже не стихия. Иерархия у Хаоса есть. Но Хаос на то и Хаос, что достаточно чёткой иерархии нету, как например в классических стихиях. Хаотичность заключается в том, что демон, стоящий впереди всех по одной линии может быть последним по разряду в другой. Т.е. нет четких разграничений. Но иерархия всё-таки присутствует. И кстати не очень хорошо отрицать, что демоны относятся к Хаосу. Ни к чему другому их не прикрутить.

В Аду нету грешников :) И никого вилами не протыкают :)

И ещё раз повторю - Сатана это высшая сущность Хаоса. У Тьмы есть своя сущность-воплощение. Т.к. Тьма изначально - это мать. Сатана же - воплощение Хаоса.

И хотите знать про какую ложную связь Тьмы и Сатанизма я говорю? Мне не очень нравится, когда говорят "служите Тьме и Сатана даст вам демона-хранителя". Так лучше и говорить, что Тьма в данном понимании - зло. Или определить, чем она является. Сама же Тьма изначально не связана с Хаосом и Сатанизмом.

[IMMORTAJI]

Мдя....

Ладно, начну с вопросов, дабы уяснить Вашу позицию. Потом попытаюсь обьяснить. Все дело просто в том, что мы под разными словами можем понимать разное..

 

Итак:

1. Что такое Хаос?

2. Что такое Тьма?

ответ "Тьма - это есть Сила и энергия прежде всего. Тьма даёт свободу выбора. Вопреки стереотипам тёмные тоже могут проявлять чувства и нести добро. Но понять суть истинной тьмы - это сложно." - не является полным.

3. Подчеркнуть основные различия.

Только после этого я могу обьяснить собственное мнение, иначе мы будем, как те говорящие на похожих, но разных языках.